Claudia Romana: "Golda Meir:Erst wenn die Araber lernen ihre Kinder mehr zu lieben als sie uns hassen,wird es Frieden geben!"

@Claudia Romana, lange her. Was verstehen Sie unter "Frieden" und welche israelischen Staatsgrenzen möchten Sie in den Schulbüchern palästinensischer Kinder sehen?

Ja,@Claudia Romana, zutreffend, dass alle heutigen Nationalstaaten Europas territorial besehen Produkte kriegerischer Verbrechen sind. Bis ins gegenwärtige Jahrzehnt, siehe Krim.

Deshalb bin ich nicht so sehr "Patriot", zumal ich nicht gutheißen mag, wenn das eine "Vaterland" über andere "Vaterländer" meiner Familie zweimal binnen weniger Jahrzehnte herfiel und auch heute keine meinen Wünschen genügende Friedenspolitik betreibt, wie skizziert in www.pazifistisches-manifest.de

Nun kamen Sie mir zunächst mit einem m.E. eher feindsinnigen Friedenszitat, berufen sich anschließend auf Friedensdefinitionen von Wikipedia, um dann zu fordern, dass der kriegerische Nationalismus anderer Länder, obgleich doch eigentlich Verbrechen, für Israel rechtens sein solle?

Verbrechen sind niemandem erlaubt, wenngleich es immer Verbrechen geben wird.
Verbrechen das Wort zu reden, kann entweder Anliegen von Verbrechern sein oder Unfug aus Unverstand.

So ist es jetzt nett erklärt und unmissverständlich. Sie können sich nicht rausreden, wenn sich Ihre Gesinnung nicht ändert.

Dass sich in Israel besser als in Gaza leben lässt, werden mit Ausnahme einiger Hamas- und PLO-Größen auch Romantiker kaum anders beurteilen - und man kann Israel als "einzig funktionierende Nationaldemokratie" der Region bezeichnen, aber mehr auch nicht, denn es ist "undemokratisch", über die Palästinensergebiete in der Knesset abzustimmen, weil sich Demokratie so definiert, dass von denen mitbestimmt, die es betrifft.

@Richard, wem der Durchschnittsaraber weniger vernünftig als der Durchschnittsisraeli scheint - durchschnittlich weniger Bildung allemal - und daraus Herrschaftsansprüche abgeleitet werden dürften, dann ist das wie koloniales Denken oder gar wie "Herrenrasse". Das hat absolut keinen Zweck, ist aber leider auch vielen Israelis tatsächlich im Kopf und bestätigt Rassismusvorwürfe gegen die israelische Regierung, gegen LIKUD und rechtsextremere Parteien.

Es war auch Grund, weshalb ich Dialogforen sperrte, die mit meinen jüdischen Domains verknüpft waren, denn zu peinlich, was aus Israel und auch von einigen Eiferern der DIG an Gehässigkeiten über Araber reinflatterte. Die Bösen sind oft emsiger als die Guten. Das bringt keine Besserungen.

Und Israel ist der einzige Staat der Welt, welcher trotz jahrelangen Drängens durch das Nahost-Quartett rätseln lässt, wo er sich seine Grenzen wünscht und somit den Pali-Staat vorstellt.

Und Israel hat einen Ministerpräsidenten Netanjahu, der die Ausweitung israelischer Siedlungen auf Palästinensergebiet allen Ernstes mit dem "natürlichen Wachstum" begründet. - Das geht völkerrechtlich ganz und gar nicht, sondern nur mittels militärischer Überlegenheit, die Israel und Juden bei Palästinensern und vielen Arabern, Muslimen weltweit nicht zwingend sympathischer macht, sondern den Terrorismus und auch den Antisemitismus schürt.

Für die Unkenrufe aus ohnmächtigen UNO-Unterorganisationen und der Generalversammlung interessiert sich Netanjahu nicht, denn seine Wiederwahl und Macht hängt nicht von der UNO ab, sondern von nationaldemokratischen Wahlen - womit man es auch bei uns in den europäischen Staaten genügen lässt = nicht weltbürgerlich, aber zumeist immerhin nicht mehr expansiv - und Ausnahme Putins Russland mit Instrumentalisierung russischer Minderheiten in inzwischen souveränen Nachbarstaaten für russische Expansion/Annexion.

Kurzum: Meine Israelkritik ist sicherlich auch menschenrechtlich, aber vor allem völkerrechtlich, weshalb meine Israel-Solidarität vor allem territoriale Grenzen hat, wie von den Vereinten Nationen gezogen und sogar bis vor 1967 erweitert wurden. Und so muss auch die Zukunft von UNO entschieden werden und tunlichst nicht mit Bulldozern, Panzern und dem palästinensischen Terror dagegen.

Desgleichen meine Araberkritik, menschenrechtlich ohnehin, denn ich würde zumindest in Gaza recht rasch erschossen, wenn auf öffentlichem Platz bekundet: Das Existenzrecht Israels zu bestreiten, wie es die Hamas, Hisbollah und weitere "heilige" Vereinigungen noch immer tun, ist völkerrechtswidrig, schadet dem Frieden, schadet den Palästinensern und erleichtert Israel die Expansionspolitik.

Meine Pali-Solidarität hat somit ebenfalls klare Grenzen, denn mir ist kaum etwas "bedingungslos" - mit Ausnahme des Geltungsanspruchs von Völkerrecht und Menschenrecht.

Das würde mir "mena-watch" nicht unterschreiben. Und Ihr müsst es auch nicht. Wenn es um "Pflichtlektüre" geht, dann muss es zum Nahostkonflikt nicht ausgerechnet solch Mumpitz sein, wie "mena-watch" sämtlich, denn inzwischen las ich eine ganze Menge dort. Und nichts war mir "neu", vielleicht weil ich ein bisschen mehr auch vom inner-israelischen Diskurs kenne als der "Durchschnittsinteressierte" ;-) , denn solange die UNO nicht entscheidet, wird in der Knesset entschieden und das am vernünftigsten in der Haaretz kommentiert.

Nebenbei: Auch anderswo hätte sich vorlauter Ton nicht positiv auf die Lebenserwartung ausgewirkt. So mochte ich mich im Belfast der Siebziger eher in Zurückhaltung üben, weil mir vielleicht ein "Durchschnitt-Nordire" in den Rücken geschossen hätte. - Daran zeigt sich, wie irrwegig es ist,

Die Webseite der palästinensischen Autonomiebehörde ist stets auf auf dem Drahtseil zwischen völkerrechtlicher Politik und dem populistischen Wettbewerb mit der Hamas und den eigenen Unzufriedenen, denn Abbas bringt mit Netanjahu nichts zustande.

So, nun sind die Argumente ausgetauscht. Mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht. Allenfalls Quellen-Nachreichung. Und ich zitiere keine Interpreten, wenn es Akteure zu zitieren gibt. Denn dann interpretiere ich selbst. Und das "Im Zweifel zugunsten der Zweifelhaften", aber nicht über Gebühr, denn Netanjahu ist zu oft ein Schlimmer - und in der zweiten Reihe sind viele noch frecher gegen das Völkerrecht, um "Bibi" den Rücken zu stärken.

Naja, eine "nimmer endende Generationenfolge der palästinensischen Flüchtlinge" zu reklamieren, hat Geschmäckle, denn vielen Israelis ist die eigene "Generationenfolge" in Diaspora weit länger und Rechtfertigung für vieles, was sich für eine arabisch-israelische Freundschaft oder eine Zweistaatlichkeit wenig bewährt.

Ob gescheitert oder nicht - es sind keine "Deals", wie ich sie für richtig halten könnte, weil allesamt Hetze, Waffen und Soldaten statt Völkerrecht und Diplomaten.
Dann noch "Kuschners Friedensplan" für Israelis und Palästinenser? Den gibt es nicht, denn wie und mehr als "Wohlstand für alle" ist dazu nichts bekannt.

Wer behauptet, dass es keine Palästinenser gebe, begeht propagandistischen Völkermord.
Darum müsste so ein Dobler vor Gericht, denn das darf man zwar in Netanjahus Israel, aber hierzulande eigentlich nicht.

BDS ist eine Kampagne, keine Organisation, so dass es noch schwerer ist, den Weizen von der antisemitischen Spreu zu trennen.

Desgleichen schwierig zu trennen, wer von den vorgeblichen Israel-Verteidigern dem Palästinenserstaat das Existenzrecht verkürzen oder gar ableugnen will.

Deshalb ist vieler Leute Suspekt gegen BDS mir ebenfalls suspekt, wenn zum Völkerrechtlichen nichts gesagt wird.

Nicht veröffentlicht, weil jemand ähnlich schrieb.

Meines Erachtens wird sich Israel ohne Druck seitens der USA nicht aus eigenen Einsichten ändern, denn zu verführt durch die Schwäche der Palästinenser, das gesollte Staatsgebiet vor weiterer Ausdehnung Israels zu bewahren und den antiisraelischen Jihadismus in den Griff zu bekommen.

Als George W. Bush die Bomber gegen Bagdad klar machte, versprach er noch freitags zuvor, er werde eine "Roadmap" für den Nahostfrieden vorlegen.

Das war 2003. - Nichts kam. Mit Ausnahme der Bomber nach Bagdad.

Für das Frühjahr 2019 versprach Trump einen von Schwiegersohn Kushner entwickelten Nahost-Friedensplan vorzulegen - der "größte Deal aller Zeiten", der allen Glück und Wohlstand bringe.

Mehr als diese Paradiesverheißung blieb unbekannt. Und die Vorlage wurde verschoben.
Derweil veränderte Trump den Status Jerusalems einseitig zugunsten Israels und Israel forciert den "Siedlungsbau" - ein Begriff der beschönigender nicht sein könnte, denn es ist Annexion.

Nicht veröffentlicht, weil jemand ähnlich schrieb.

@Zsuzsi Schindler, "überlassen Sie uns ..." ist falsch, denn wenn sich wer streitet, hat nicht die Selbstjustiz zu entscheiden. sondern die Vereinten Nationen.

Und dass Sie Netanjahu gewogene Araber kennen, ist mir in Betracht des an Palästinensern begangenen Landraubs so aberwitzig wie das Gerede von Antisemiten, dass sie "sogar" mit Juden befreundet seien.

Israel verdankt seine Existenz den Vereinten Nationen.
Desgleichen Recht haben Palästinenser.

Alles andere war und ist völkerrechtswidrig.
Folglich waren die arabischen Kriege gegen das junge Israel völkerrechtswidrig, so auch der antiisraelische Terrorismus inklusive der Leugnung des Existenzrechts Israels.

Doch gleichfalls völkerrechtswidrig - und spätestens seit 1967 - ist die Annexionspolitik Israels und die Nichtanerkennung bzw. Verhinderung eines Palästinenserstaates, wie von den Vereinten Nationen einst beschlossen und seither in vielen, vielen Resolutionen mehrheitlich verlangt.

Mir läuft es noch immer kalt den Rücken runter, wenn ich Ratzingers Fetisch-Gesülze vom "Geheimnis der Jungfrau mit dem Kind" entsinne.

Es wäre weniger tragisch, wenn ein alter, weißer Mann solch' verklärendes Dummzeug redet, aber dass es sogar in meiner Familie dafür "Dankbarkeit" und "Ergriffenheit" gibt, zeugt von der Dimension menschlichen Wahnsinns.

Terrorismus findet hier (hoffentlich) jeder schlecht.
Sprechen Sie sich aus, was Sie "vermuten", denn ich mag keine Nebelkerzen.

Ich vermute hinter Ihrem Posting proisraelischen Chauvinismus, dem der antiisraelische Terrorismus Rechtfertigung für israelische Annexionspolitik ist, wie umgekehrt die Annexionspolitik den Terroristen Rechtfertigung ist.

Mit solch' antagonistischen Positionen israelischer und antiisraelischer Extremisten lässt sich kein Frieden machen.

Ich wünschen jedoch, dass Sie meinen Verdacht zu entkräften wissen, denn ich freue mich über jeden, dem Frieden & Freiheit auch Frieden & Freiheit des anderen ist.

Von "Desinteresse" zu sprechen, entfernt sich von Realität der Menschen, die sich gegen Israel ins Zeug legen.

Zwar muss man nicht allen alles glauben, schon gar nicht nach dem Schema, "irgendwat wird schon dran sein", denn daraus ist Irres, aber hinhören sollte man schon - und Plausibilität prüfen.

Wenn mir andere "Nahostexperten" statt von "Desinteresse" von "Nachrangigkeit" reden, gehe ich eher mit, aber darf es nur gelten lassen, wenn mit "Vorrangigem" begründet.

Allerdings fehlt es mir nicht an eigenen Vorstellungen:

Ich würde das "nachgeordnete Interesse" an Befriedung des Nahostkonflikts seitens der Nachbarstaaten und vieler islamischen und weiterer Staaten damit erklären, dass sie für die Stabilisierung ihrer Regimes Feindbilder brauchen.

Hingegen lasse ich dein Argument nicht gelten, dass an der ausgebliebenen Palästinenser-Integration zu erkennen sei, dass die Araber "die Palästinenser nicht sonderlich mögen".

Und dann noch ohne politische Begründung, wodurch die Interpretation von Spannungen auf vermeintliche Kollektiv-Charaktereigenschaften verschoben wird.

Das darf nicht sein - und sollte sich selbst verdächtig aufwecken, nicht ähnlich wie diejenigen zu argumentieren, dass es Gründe geben müsse, "die Juden nicht sonderlich zu mögen", die keine übergriffigen wären, weil durch Vorurteile gerechtfertigt.

Überdies: Die Palästinenser sind mehrheitlich im Libanon, in Jordanien und anderswo einschließlich Berlin längst integriert.

Vielerorts Integration in Eigenleistung, denn Flüchtlinge sind leider überall nur entweder als billige Arbeitskräfte oder mit Geldkoffern willkommen.

Daraus der Umkehrschluss: Wer sich mit die Selbstintegration nicht schafft, blieb in Lagern oder migrierte nach Westeuropa. Auch diese Migrantenzahl ist höher als die Zahl der Palästinenser in den verbliebenen Lagern.

Ich suchte soeben nach - und kann es leider nicht belegen, aber es war in meinen Studententagen recherchiert - und gegen den politischen Willen aller Beteiligten vorgetragen, denn an den realen Wegen, wie sie die Menschen gehen, sind die "politischen" Menschen leider meist weit entfernt, weil sie immer nur zeigen möchten, was "ihrer Sache dient".

Aber ob "integriert" oder nicht, ändert sich vielen Flüchtlingen wie sogar auf freiwillig Migrierten oft nichts am Phantomschmerz und häufig mit Zorn einher.

Die Deutschen hatten dieses Problem mit ihren "Vertriebenenverbänden" - und teils noch bis heute und rechtsextremistischer Konjunktur.

Für viele Juden nicht anders, Für viele Juden blieb es Diaspora und wurde zur Shoa, vorher schon Zionismus, anschließend für viel mehr Juden annähernd 2000 Jahre "Phantomschmerz" hinsichtlich Tempelberg bis

Julian Deterding, viele Staaten verstoßen gegen Völkerrecht, aber dass die UNO-Generalversammlung und Unterorganisationen der UNO so häufig mit Israel befasst sind, liegt daran, dass sich der Weltsicherheitsrat aufgrund der in ihm vorherrschenden Rivalitäten des Nahostproblems nicht effektiv annimmt, wodurch Israel die Fortsetzung sukzessiver Aneignung von Palästinensergebiet ermöglicht wird.

@Brigitte Henning, vollkommen korrekt, "Israel ist nicht DAS Judentum" - und nicht bloß im Hinblick darauf, dass sich kaum weniger Menschen außerhalb Israels zum Judentum bekennen, sondern auch viele Israelis solchem Alleinvertretungsanspruch widersprechen.

Falsch hingegen, den Propagandabegegriff "Siedlungspolitik" überhaupt zu verwenden oder nicht mindestens durch Anführungsstriche zu relativieren, denn inhaltlich vollzieht sich damit völkerrechtswidrige Landnahme - und zwar auch gewaltförmige, denn ohne die Israel Defense Forces, wie gleichwohl auch Israel ohne IDF in äußerster Gefahr wäre, denn die Vereinten Nationen erweisen sich zuvor genannten Gründen nicht verlässlich, so sehr ich es wünschen würde und fordere.

Liebe Brigitte Henning, wir alle neigen dazu, aktuelle Konflikte zu überschätzen. Darum ein bisschen Entgegnung:

Haupthindernis für das Funktionieren und die Weiterentwicklung der Vereinten Nationen war wirklich der Ost-West-Konflikt.
Alle anderen Konflikte in den Schatten stellend und oft sogar schürend.
Mit leider nur kurzer Pause, die nicht genutzt wurde, um die Art und Weise völkerrechtlicher Streitigkeiten künftig auch völkerrechtlich lösen zu können,
verläuft seither auch jetzt wieder die primäre Konfliktlinie zwischen West und Ost, zunehmend China einbeziehend.

Verändert hat sich nur, dass dieser Konflikt weniger ideologisch ist und sich auf Wirtschafts- und Machtrivalität verkürzte, was nicht heißt, dass er weniger gefährlich werden könnte.

Allemal ist dieser Konflikt wieder viel gefährlicher als der Nahostkonflikt für den Weltfrieden und die Menschheit als Ganzes.

Der Nahostkonflikt ist allerdings hauptursächlich für den ideologisierten Konflikt mit der islamischen Welt.

Wenn dieser Konflikt unsererseits mitverantwortlich auf eine Weise geführt wird, dass rund um Israel mehr und mehr Staaten in Schutt und Asche - und Chaos sinken, dann ist mit wachsendem Hass gegen uns und Israel zu rechnen, der sich auch in Antisemitismus, Islamismus und Terrorismus äußern wird.

Das ist leider logischer als jedes Amen in der Kirche und jede Heilsbitte in Synagogen und Moscheen.

Allerdings kann auch der Nahostkonflikt zum BigBang werden, wenn sich die atomaren Weltrivalen dort zu sehr in die Quere kommen, wie in Syrien immer wieder drohend glücklicherweise vermeiden ließ.

Israelkritik und/oder Antisemitismus

Hinsichtlich der EKD-Einladungspraxis ist mir recht, dass der BDS fehlte, weil ich den Kirchentag im nationaltäterschaftlichen Nachkriegsdeutschland für kein geeignetes Tribunal über die Politik Israels halte.

Falsch bleibt, soweit mir seine Forderungen bekannt, den BDS des Antisemitismus zu beschuldigen,
wenngleich sich bei niemandem, der Israel kritisiert und Sanktionen fordert, ausschließen lässt, dass es mit Antisemitismus einher geht, antisemitisch motiviert ist oder Antisemitismus schürt.

Wie sich auch nicht ausschließen lässt, dass sich Kritik an Trump, Putin, Erdogan den Antiamerikanismus und antirussische, türkenfeindliche Ressentiments bedient.

Jeder hat sich dem Problem zu stellen, ob Motive redlich sind, ob Risiken und Nebenwirkungen von Kritik zu rechtfertigen und auf welche Weise zu mindern sind, aber Kritik unter schlechten Verdacht gestellt dann zu verfälschen, gehört wegen Verleumdung und Volksverhetzung bestraft, wie auch Antisemitismus nicht bloße Strafdrohung genügt.

Anderes Beispiel: Wer von "Siedlungspolitik" spricht und ohne Anführungsstriche, wie es mir öfter begegnet als mit, für den lässt sich nicht ausschließen, dass er die völkerrechtliche Landaneignung auf Kosten von Palästinenser unterstützt, denn "Siedlungspolitik" ist ein irreführender Propagandabegriff - und verharmlosend, denn solche "Politik" ist auf Militärischem gegründet.

Den Begriff "Siedlungspolitik" unkritisch verwendet, ist nur verzeihlich, wenn unbedacht, aber dann stellt sich die Frage, wie verzeihlich fehlende Nachdenklichkeit sein darf.

Wer zutreffend Banales sagt, dass Kritik an Israel geübt werden darf, dann aber Kritik und Sanktionsforderungen gegen Israel als Antisemitismus bezeichnet, sollte sich abverlangen lassen, welcher Kritik er denn Raum lassen mag.

Ich nenne die Grenze: Unwahrheit inkl. Falschverdacht.

Ohne Vorurteil, ohne bloßen Verdacht kommt weder Politik, Wissenschaft noch sonstig Leben aus, aber zwischen Verdacht und Urteil muss Unterscheidung und zwar erkennbar sein.