@ClaudinePauline, wie schon gesagt, fehlt es für Überwesen an seriösen Hinweisen, es sei denn, man glaube denen, die von sich behaupteten, es sei ihnen göttlich offenbart.

Und dann gibt es ja noch viele Leute, die zwar an keine der vielen Religionen glauben, aber sagen, dass es da doch etwas geben müsse, was alles erschaffen hat.

Und solches Etwas dürfte dann aus sich selbst erschaffen sein?

Es waren wohl schon immer zweierlei widerstreitende Leidenschaften des Menschen, sich entweder den offenen Fragen durch Wissenschaft zu stellen oder sie religiös zu "beantworten".

Welche dieser Leidenschaftler ernsthafter mit den offenen Fragen umgehen, steht mir fest:

Je weniger Allgemeinbildung war, desto schwerer tat sich reine Wissenschaft. Deutlich leichter hatte allerdings, was sich militärisch nutzen ließ oder den Reichtum mehrte.

Ul Schmi, alle mir bekannte Religion beansprucht ewige Wahrheit, Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit bis wenigstens zu den menschlichen Anfängen.
So erfand sich auch das Christentum nicht als neue Religion, sondern griff in auf den Tanach zurück.

Der Tanach, bestehend aus Thora und vielen Büchern, spiegelt zwar vor allem Mythen und Subjektivismus seiner Autoren, aber ist zumindest "Sittengemälde" und Zeitgeist, wie er in Epochen unterwegs war - und insbesondere wegen der Widersprüchlichkeiten glaubhaft als "Zeitbericht", wie auch im Koran der Wertekanon im Wandel blieb, um den politischen Herausforderungen gewachsen zu sein.

Der biblische Jesus hatte es insofern leichter, nie an der Macht gewesen zu sein, sondern ein mehr oder weniger "Ideallehre" bzw. rein idealistische Lehre zu vertreten.

Also ganz ähnlich, wie es Oppositionsparteien bei uns tun - oder auch ich mich verdächtig mache, den Regierenden immerzu "Versagen" vorzuwerfen, als habe man wirkliche Patentrezepte in der Tasche.

Der biblische Jesus wird oft mit den Worten "ich aber sage Euch" zitiert - und trotz des "Abers" beschwört er fortdauernd, dass sein "Aber" die eigentliche Bewahrheitung dessen sei, was er durch neue Lehre über den Haufen warf.

Mihael Ritter, als Atheist spreche ich nicht von "Schöpfung", sondern von "Natur" und der in ihr beobachtbaren "Evolution" - und die entsteht aus sich selbst und vergeht aus sich selbst.
Das "aus sich selbst" hat mitunter großen Zusammenhang, weshalb dann auch vorkam, dass die"evolutionäre" Lebensvielfalt auf unserer Erde einige Mal nahezu oder gar vollständig erlosch und neues Artensortiment hervorbrachte.

Du weißt vom Schicksal der Dinos. Oder du glaubst, der "Schöpfer" sei diesen "Schöpfungen" nach Hunderten Millionen Jahren nicht mehr wohlgesonnen gewesen - und habe ihnen deshalb einen Asteroiden geschickt. Und es traf dann ja nicht bloß den bösen T-Rex, sondern nahezu alle Lebewesen.

Und auch in der so langen Dino-Epoche starben jede Menge Arten aus und kamen andere hinzu.
Das Kommen und Gehen lässt sich mit der Naturwissenschaft bestens erklären, wie sich auch heute viel vom Artensterben erklären lässt.

Aber es lässt sich überhaupt nicht erklären, wozu ein "Schöpfer" all die Milliarden Galaxien mit all den Milliarden Sternen und deren Planeten "erschaffen" haben sollte, um sich hier auf der kleinen Erde mit Artenentstehung und Vergehen zu beschäftigen oder gar damit, dass sich erst so kurz erst existierende Menschheit mit unseren noch viel kürzer existierenden Religionen ihm für Aussaat und Ernten danken, für die Massentierhaltung und vielen Autos, auch wenn Dürren und Tsunamis vielen Menschen zum Verhängnis werden.

Dir ist das alles "Gottesbeweis". Meiner Mutter ebenfalls. Und die Fragen stellen, wie Atheisten sie stellen, braucht sich meine Mutter nicht, denn sie redet sich damit heraus, sich keine Vorstellung machen zu dürfen.

Deshalb können Atheisten sagen: Wovon nicht'mal Vorstellung ist oder sein darf, dann genügt das erst recht nicht zum Beweis.

Trotzdem halte ich es für weniger wichtig, was Menschen glauben, denn es kommt viel mehr darauf an, was sie tun.
Und so ähnlich sagte es dann wohl auch der biblische Jesus.

Mihal: "Natur = Schöpfung, Schöpfer geht ohne Schöpfer nicht!!!!!"

Lieber Mihael,

"Schöpfer ohne Schöpfer" geht dir doch auch. Oder warum wäre davor nichts?
Z.B. Erdbeben = Plattentektonik

Da ist mir kein "Schöpfer" am Werke, wenn 2.000 Menschen unter Trümmern begraben werden.

Andererseits wären ohne Plattentektonik und ohne Erdbeben alle Kirchen unter Wasser gebaut, denn es gäbe kein Land, sondern nur Meere.

Aber wie gesagt: Mich stört es nicht, woran Menschen glauben, solange sie Gutes tun und Unrecht verhindern.

Gegenseitiges Verständnis ist Grundlage zivilisierten Miteinanders.

Darum zweierlei und ist Gesetz (Art.3 GG):

Atheisten sollen Religiöse verstehen. Und viele Atheisten tun es, denn die Religion gibt vielen Menschen Trost und Hoffnung, oft auch erst ihrem Leben Sinn, wenn sie ohne Religion keinen Lebenssinn finden.

Aber auch Religiöse sollen Atheisten verstehen, warum sie nicht glauben können. Und davon beschrieb ich ein bisschen oben.

Und zum Sinn des Lebens fällt mir so vieles ein, dass es richtiges Buch wäre - und du würdest hoffentlich nicht sagen, dass mein Leben gänzlich sinnlos sei, bloß weil es mir am Gottglauben fehle
oder weil ich mich durch Unglauben um göttlichen Lohn bringe.

Ich bin zu rational - und finde mich damit ab, dass manches Tun lohnt und manches Tun nicht lohnt.

Trotzdem tue ich auch Nichtlohnendes, weil der Versuch sein muss. Und mitunter erstaunt, dass es klappt, wie Umgekehrtes ebenfalls passieren kann.

Mir genügt, wenn mein Beitrag wäre, dass Menschen weniger Kummer, mehr Freude haben. Oder wenn ich Kriege hindern könnte.

Den Menschen zu versprechen, dass ihnen irgendwann und irgendwo ein Paradies beschert werde, mag ich nicht tun, wenn ich nicht dran glaube.

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Einander zu verstehen, geht besser, wenn man miteinander aufrichtig ist - und nicht heuchelt, bloß um einander Kopfschmerzen zu ersparen.

Bergpredigt logisch: Wenn das Himmelreich tatsächlich den "geistlich" Armen gehört, dann kämen gute Atheisten hin. 😜

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Mit solchen Sprüchen tröste ich ein wenig meine religiöse Mama <3

Okay, Ul Schmi, wenn der Biologieunterricht und die Astronomie von Himmelreichsbürgern zum Religionsunterricht umfunktioniert werden, dann wäre es wirklich schlecht.

Ich fürchte nur, dass jetzt einige denken könnten, mir seien die Differenzen zwischen Gläubigen und Atheisten fürchterlich wichtig.

Das war es, als jung mit Glaubensnöten, aber inzwischen ganz und gar nicht, denn in wenigstens einer Sache kann jeder mit dem biblischen Jesus und Zitierwürdigen anderer Religionen und Philosophien vollkommen einig sein:

Es zählen weniger die guten Worte, es zählen mehr die guten Taten, für die ein guter Wille schon mal gute Voraussetzung wäre.

Lieber Mihael, "lies die Bibel" braucht es an mich nicht als Aufforderung, denn ich wuchs mit ihren Texten auf.

Ich wurde gelehrt, wie die Bibel zu lesen sei, dass alles in ihr Sinn mache und auch widerspruchsfrei, weil anderenfalls falsch verstanden usw. - und wenn dennoch etwas schlecht an Gott und seinen Strafen, Weisungen erscheine, es dann Prüfung sei - und jeder Zweifel vom Teufel.

Aber all das half nichts und wurde mehr und mehr zur Peinigung, denn wozu soll Gott dem Menschen Verstand und Gewissen gegeben haben, wenn gut zu heißen sei,
- dass Versuchung zur Sünde überhaupt war und als Apfel ausgerechnet vom "Baum der Erkenntnis",
- dass der Allmächtige zuschaute, wie Kain den Abel erschlug, dass alles Leben ertränkt wurde - bis auf die wenigen in der Arche,
- dass ganze Städte mit Mensch und Maus in Flammen vergehen, dass wer sich umschaut, zur Salzsäule erstarrt,
- dass der Gottesgehorsam eines Vaters geprüft wurde, indem er seinen Sohn auf einen Scheiterhaufen band,
- dass ein allmächtiger Christen-Gott zwecks Sündenvergebung der Kreuzigung seines eigenen Sohnes zuschaute, weil er die Menschen so sehr liebe, während er doch auch anders die Sünden hätte vergeben können,
- dass ein Allmächtiger zuschaut, wie Kriege entzündet werden und mit Gebeten ihn anflehende Menschen zu Millionen in Lagern der Nazis gequält und ermordet wurden.

All das und viel mehr konnten mir keinen anbetungswürdigen Gott begründen. Und solche Geschehen sind mir auch keine "offenen Fragen", sondern schlicht und einfach unvereinbar mit meinem Gewissen.

Wer dennoch an Gott glaubt, an einen gütigen, gerechten und allmächtigen Gott, der mag es mit seinem Gewissen vereinbaren, aber mit meinem geht es nicht, denn mir ist es religiöser Beweis dafür, dass solch anbetungswürdigen Gott nicht gibt.

Und neben diesem religiösen Gegenbeweis kam hinzu, wie sich mir die Natur darstellte - im Werden und Vergehen von Arten, im Werden und Vergehen von Sonnen und Galaxien, in vielem mehr - und dass der religiöse Wunsch, dass hinter allem ein Schöpfer sei, dann jedoch in ihm eine Ewigkeit vermutet, als könne dann der Schöpfer ohne Herkunft sein, sei als ein Gott als Selbstschöpfer unterwegs.

So bleibt auch der Gläubige mit seiner Antwort nach den Ursprüngen im Leeren - und hat keinen Grund, es den Atheisten vorzuwerfen, wenn ich bspw. sage:
Soweit erkennbar, ist alle Natur aus sich selbst - und das ohne Gott.

"Alles nur Zufall?"

Vieles ist Zufall: Welches Spermium es zur Eizelle schafft, ob ein Unglück erlitten oder überstanden wird, aber das braucht uns nicht zu Fatalisten zu machen, denn vieles ist ganz und gar kein Zufall: Worüber wir nachdenken und wie wir entscheiden, ob wir uns amüsieren, ob wir Gutes oder Schlechtes tun. - Jeder Tag ist aus vielen Zufällen, aber auch aus vielen Entscheidungen.

Und "Sinn des Lebens"?

Manchen ist Fußball Sinn des Lebens. Manchen sind es die Kinder. Manchen ist das Auto und Geld das Wichtigste. Ganz verschieden - und oft denkt man sich: Was führen manche Menschen für ein unsinniges Leben?!

Und das "Paradies"?

Manche stellen sich das Paradies als Erfüllung all ihrer unerfüllten Wünsche vor, aber dann wäre es komisches Paradies, wenn dort alle Boxer gleichzeitig zu Boxweltmeistern würden, wenn wir als Schönheiten neben Schönheiten am Pool liegen und jeder bekommt immer die für sich allein, die er haben will - oder alle mit allen; wer Tierfreund ist, sieht die Schafe und sich mit den Wölfen schmusen, wer gerne singt, sieht sich in mächtigen Chören usw.

Smartphones im Jenseits scheinen dann leider noch nicht entwickelt, denn anderenfalls könnte ich mit meinem Vater telefonieren.

Darum stellen sich andere das Paradies gänzlich anders vor - und zwar gar nicht.
Warum auch sie sich dann so sehr danach sehnen, scheint mir naiv, denn genauer besehen hat sich der Mensch seine Götter und seinen Gott stets zu sehr als Ebenbild des Menschen gemacht, mit Liebe und mit Tücken.

Und nochmal: Es geht nicht darum, dass du dich meinem Denken anschließt, sondern wenigsten weißt, warum ich anders denke als du.

Claudine, "gestorben" ist von den Menschen dieser Diskussion hoffentlich auch jetzt noch niemand, auch du und ich nicht.
Du kannst also nur "Nahtod-Erfahrung" meinen und abfragen.

Das erlebte ich häufiger und gelegentlicher Erinnerung an letzte Gedanken und Eindrücke:

Jenseitiges war mir allenfalls insofern, dass sich mein Leben ins Nichts des Universellen auflöste. Gar nicht mal schlimm, wenn Schock oder Schmerz der Ohnmacht wich.

Aber als Aufbruch in ein Paradies schien mir es nicht, denn dafür war mein Leben einfach zu schön, mir interessant genug, noch zu viel unerledigt usw., aber Dankbarkeit für Erlebtes und Loslassenkönnen schien mir schon immer wichtig zum Glücklichsein, auch zum Glücklichsein-Lassen, weshalb ich stets ein bisschen weniger eifersüchtig oder neidisch war und bin als einige meiner engeren Freunde.

Ich fragte Christiane, die ca. ein Jahrzehnt Krankenschwester auf Intensivstation war.
Viele Patienten mit Nahtod-Erfahrung, viele Patienten, die längeres Koma hinter sich hatten, viele Gespräche mit ihnen, sofern es der Arbeitstakt zuließ.
Es kam vor, dass solche Patienten von einem Licht berichteten, welches ihnen wie Erlösung schien.

Aber unterscheiden sich deren Berichte so sehr von meinen?

Wohl eher nicht, wenngleich ich mitunter so langsam entrückte, dass mir noch wieder "Lichter aufgingen", wie es in Träumen ebenfalls vorkommt, wie es manchen nur unter Drogen gelingt, wie es jedoch auch hellwach durch den Kopf gehen kann.

Gleichwohl: Die Interpretation solcher Erfahrungen ist subjektiv. So bleibt dir deine, aber lasse anderen andere. 　

Benedikt mit riesigem Bierglas und glasigen Augen

Ob es im Jenseits auch so viel Freibier für Päpste gibt? Oder vielleicht doch mal eine Frau in unwiderstehlicher Nächstenliebe? - Na, das sind so Fragen, zu Päpste sagen, sie wüssten es nicht so genau - nach bloß 2000 Jahren Theologie - und je weniger sie wissen, desto emsiger glauben sie.

Noch nicht gepostet:

Bei anderer Gelegenheit schriebst du ausführlich zur Theodizee, dass die Sünde/das Böse durch den Menschen in Welt gebracht sei.

@Eli, der Mensch baut jede Menge Mist, wie ich ihn ja nun auch ziemlich oft kritisiere, auch mich selbst.
Aber der Mensch ist zu jung für Theodizee-Erklärungen, die den Menschen zum Sündenbock allen Unheils machen - oder glaubst du, es hätte 300 Millionen Jahre früher dem pflanzenfressenden Dino gefallen, von einem fleischfressenden T-Rex angeknabbert zu werden?

Glaubst du, dass der Löwe das Zebra frisst, weil das Zebra sich darüber freut oder weil es den bösen Menschen gibt?

Aber Milliarden Menschen haben ihre Religionen und Götter für die Lücken im Glück und im Geist.

Religion ist Versuchung,
die Lücken des Glücks und des Wissens mit Mythen zu füllen.
Das bleibe vergönnt, also geschützt.