@Stephan, langwierig wäre es, den ganzen Text durchzugehen, aber mal zum 16.000-fachen Mörder, der im Glauben sein Heil fand:

Auch ich kann "evangelisieren" (frohbotschaften), aber etwas anders als im verlinkten Text, denn gemäß biblischer und koranischer Gelehrsamkeit ließe sich gutgemeint vertreten, dass nicht der Mensch über Menschen urteilen dürfe, sondern es einzig G'tt/Allah zu belassen habe, wem Vergebung zukomme.

So ließe sich religiöser Vergebungsstreit beilegen und wäre mein Rat an Gläubige, falls mir der Selbstgerechtigkeit oder Rachegelüste zu sehr verdächtig.

Ich heiße zwar Markus, bin jedoch tatsächlich kein "Apostel" 　 (Gesandter), sondern sehe Welt und Mensch eben ziemlich anders:

Dieser 16.000-fache Mörder gehört mit lebenslänglicher Haft bestraft und bleibt in Sünde seiner Verbrechen.

Über die Härte der Haftbedingungen ließe sich streiten, aber mir läge dran, dass sie "nicht zu unmenschlich" sein dürfe, bspw. über die Jahre milder werde. - Indes aber so, dass den Angehörigen der Opfer wenigstens etwas Schmerz und Groll gelindert wird - und die Verbrechen keine Nachahmung lohnen.

Die wichtigste Behauptung davon: Er bleibt in der Sünde seiner Verbrechen, denn diejenigen, die ihm vergeben könnten, sind tot und bleiben tot nach meiner Auffassung.

Arten der Sünde

Biblisch und koranisch lassen sich zweierlei Arten der Sünde unterscheiden:
A-Sünden direkt gegen G'tt/Allah, bspw. durch Vernachlässigung von Anbetung, durch Lästerung usw.
B-Sünden gegen Menschen, denn sie seien zugleich Sünden gegen G'tt/Allah.

Wäre G'tt/Allah existent, so wäre mir plausibel, dass er beiderlei gegen sich gerichtete Sünde vergeben darf, so er will, zumal er es sich trotz Allmacht hat zumuten lassen.

Aber bei den B-Sünden dürfte er nicht vergeben, was Menschen anderen Menschen an Leid zufügten, denn ich bleibe dabei, dass Vergebung alleinige Sache der Opfer sei.

Obendrein nicht davon abzusehen, dass gute Allmacht wenigstens jegliche B-Sünde zu hindern verpflichtet wäre - jedenfalls "nach menschlichem Ermessen", wie ich auch nicht zusehen dürfte, dass mein Sohn den anderen Sohn umbringt.

Wenn "menschliches Ermessen" belanglos sein soll, denn für Gläubige immerhin an den Grenzen des 1. Gebots, so mag es Gläubigen vergönnt sein, sich die Theodizee-Fragen als bleibende Rätsel zu belassen anstatt G'tt/Allah moralisch zu kritisieren.

Mich des moralischen Urteils zu enthalten, war mir als zum Glauben erzogenem Menschen nur aus G'ttesfurcht möglich, was mir jedoch mehr und mehr wie Heuchelei vorkam, denn zu erdrückend war mir die gelobte Schöpfung auf Leid gestrickt und oft zu ungerecht, was sich mir auch mit "Prüfung" nicht entschuldigen ließ. - Wer das Leid anderer von meiner Willkür abhängig macht, kann mir kein Gerechter sein.

Nun, wem der Glaube hilft, wie diesem 16.000-fachen Mörder, mit sich ins Reine zu kommen, dem sei es. Aber meine Widerrede müsste er schon noch aushalten können, wenn er das Pech der Begegnung hätte.

Texte sollen Sinn haben, wenn nicht bloß Zeitvertreib. Mein Text soll niemanden aus seiner Frohen Botschaft holen, aber etwas Vorstellung davon vermitteln, aus welchen Gründen Atheisten moralisch ablehnen, was für die sicher mehr als fünf Milliarden Religiöse an "Selbstverständnissen" konkurriert und so viele andere Religionen überlebte, die ebenfalls ihre Jahrtausende hatten - und allen gemeinsam das Konzept, den Nöten und Begierden der Menschen ein von höherer Hand gestiftetes Paradies zu versprechen. Nicht 100 Jahre, nicht 1.000 oder 10.000 Jahre, sondern Ewigkeit. - Der Mensch als Nimmersatt.

Doch nicht alle Menschen sind so - und nicht alle Menschen glauben das.

Soweit. Es soll dir nicht zu lang werden. LG

@Eli, wenn sich das Leid des Einzelnen auf die Menschheit verteilen ließe, so wäre dem Einzelnen leichter und die Menschheit daran interessierter, dass niemandem Leid widerfährt.

Aber ganz so lässt sich wohl nicht machen, denn viel Leid hat auch andere Ursachen als die Sündhaftigkeit: Der Mensch bliebe nicht vor Naturkatastrophen gefeit, auch nicht vor Krankheit und Unfällen.

Und auch mit der Sündhaftigkeit stimmt der Wunsch leider nicht mit der Wirklichkeit überein, dass die Peinigung eines Menschen zugleich der Menschheit eine Pein sei, denn zu häufig haben viele Vorteil aus der Pein anderer - und oft zum Vorteil seiner Familie oder gar ganzer Völker, wenn andere Völker unterjochend und ausbeutend.

Oder umgekehrt gut gemeinte Sprüche wie "Wer ein Leben rettet, dann ist es, als rette man die Welt" - stimmen nicht wirklich, auch wenn man für den Moment einer gelungenen Rettung überglücklich sein kann, aber wer wie mein Vater in Elendsregionen Menschen half, den holt die Wahrheit schnell ein, dass ein Leben zu retten nicht alle rettet, aber es darf genügen, denn jedes gerettete Leben lohnt.

Also wer erlebt, schaut vieles anders als mit bloßer Theorie.

"77 mal 7 mal verzeihen" - ja, das geht - und viele meiner Lehrer verziehen mir öfter ;-), aber "immer"?
Klares Nein, denn ich lebe nicht im Wahn, dass mir alles verziehen werden müsse und kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die es dann auch nicht tun oder zu tun verpflichtet wären.

Du machst anderswo gegen meine Darstellungen geltend, ich würde mit meiner Kritik irren, dass biblisch sogar auch "Kriege und jeglich' Verbrechen vergeben werden".

Entscheide dich besser nicht zwischen solchem "immer vergeben" und Kriege würden nicht vergeben, sondern belasse es dabei, dass du bloß weißt, was dir verzeihlich scheint und nicht weißt, ob daraus dann Vergebung wäre.

Dann tust du dich leichter, religiös auch konformer - und mir bliebe an Widerspruch bloß, dass ich nicht glaube, was du glaubst.
Dann ist uns beiden zwar das Missionieren missglückt, aber wir blieben unverrückt ;-) und können weiterhin schauen, das Beste draus zu machen.

nicht fertig

"Biblische Sündenvergebung für Krieg und jeglich' Verbrechen" - davon weißt du nicht?
Das AT sieht es schon gar nicht erst als Sünde an, andere Völker ihrer Heimat zu berauben.
Das NT hinsichtlich Vergebung von Verbrechen auch nicht zimperlich, es sei denn, dass du Christi Kreuzung nicht als Verbrechen anschaust. Und dafür erteilte Jesus zwar keine Vergebung, wie es viele heute glauben, sondern er bat seinen

Ja, das stimmt wohl ;-) Denn spätestens im Anschluss kämen die etwaig verpassten Semester im Fache "Ungläubigkeit und Ewiges Leben" zzgl. Intensivkurs, falls dir det biologisch und menschlich Mögliche an Freud' & Elend jenügen sollte.

Insofern könnt' passiern, aufs Dauerlaufen umzusteign, denn gut gemeint kann anderen Menschlis Folter sein.

So ähnlich war mir, abba dank Grübelei & Pubertät jenuch Antikörper - und komme mutmaßlich ooch ohnes Dauerlaufen aus 🍀

Naja, so könnt' man sich jejenseitig den Teufel an die Wand malen, abba andere Bilders sind schöna - und der Frieden zu Letzten Fragen daraus, sich die Glaubensfreiheit zu lassen und mit Überschaubarem zu befassen - und davon gibt es mehr als genug.

Lb. @Stephan, ich habe es recht üppig gelernt, dass ich dir wahrscheinlich jede Bibelprüfung bestehe, aber keinen Kosmos in solchen Sprüchlis abbilde, immer nur Aspekte.

Und selbst wenn ich der Dämlichste wär', dann rede bitte trotzdem nicht ohne Prüfung daher, dass ich etwas Religiöses nicht kennte, was dir bekannt, denn Dämlichkeit schließt kein Wissen aus - und beruhe sie bloß auf Erfahrungen mit Routinen - auch in Deutungsbelangen.

Wenn wir beide halbwegs gescheit sind, dann darf zugebilligt sein, dass wir auch "zuende dachten" - und zu verschiedenen Schlüssen kamen.

Solltest du im Unterschied zu mir ein Licht gesehen haben, dann kannst du mir davon erzählen - und ich dir, was mir so alles träumte - in fast jeder Nacht, weil Gedanken mit den Schlaf gebracht dort treiben, was sie mögen, ohne mich zu fragen.

Aber respektiere bitte g'ttgefällig, dass G'tt dann dir mehr Gefälligkeit erwies als mir.
Das ist in aller Bibel keine Seltenheit und auch dem Mohammed schien es so, dass er gesonderte Zuwendung erfahren habe, wie Abraham usw., weil ihr G'tt halt nicht so geschwätzig wie meinesgleichen ist und deshalb auch nicht zu allen spricht.

Hat Vorteil, denn sonst würden die Leut' streiten, wat sie wohl gehört hätten ;-) Aber den Nachteil, Propheten vertrauen zu müssen, wat ich für riskant halte.

Doch immerhin: Den eigenen Erleuchtungen Vorzug zu gewähren, verstieße gegen kein Gebot und auch nicht mir gegen den Kopf, so sehr ich anders deute.

Das kannst du umgekehrt, zumal sich in Glaubenssachen religiöses Gebot und weltanschaulicher Pluralismus bewährt, dass niemand nicht richte, wer darin nicht gerichtet werden will.

Religion und Atheismus schaden sich und einander nur dann, wenn sie sich aus dem Wege gehen und gerieten im Herzen anstelle oder infolge von Argumenten gegeneinander.

Lb. Stephan, bleib' christlich, denn seit wann wäre jemandem "Geselligkeit" negativ besetzt?

Isses mir absolut nicht. Darum fördere ich Geselligkeit, wenngleich in Co19-Zeiten unter Aussparung von Räumlichkeiten.
Aber wir bauen schon an einem kleinen Kieztreff, der in der Nachbarschaft sein Zuhause verlor.

Dort treffen sich dann wieder Christen, Muslime, bestimmt auch meinesgleichen und viele andere mit all ihren eigenen Ansichten. - Und es bewährt sich, einander freimütig die Gründe des Andersdenkens kundzutun, denn das und daraus ist Freiheit aller.

Auch aus religiöser Perspektive. So heißt es bspw. im Koran, Sure 5,48 mal richtig nett:
"Und wenn Allah es gewollt hätte, hätte Er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht.
Er wollte euch aber in alledem, was Er euch gegeben hat, auf die Probe stellen. Darum sollt ihr um die guten Dinge wetteifern."

Wer will, kann miteifern 　 Nicht so arg, sondern Texten ankreiden, was sich ankreiden lässt, aber nicht bloß deshalb, weil nicht aus den eigenen Reihen.

Wichtig am obigen Spruch ist mir einfach mal, dass allen Religionen bewusst sein sollte, mit ihren Geschichten und Geboten nicht ganz so einmalig zu sein, wie sie sich ihren Anhängern oft verklären.

@Stephan, meinen Posts derart Abartigkeit zu entnehmen, ich würde mich zum "gottgleichen Richter über Leben und Tod aufschwingen", erschließt sich mir nicht.

Vielleicht ist solche Uminterpretation einem Stereotyp geschuldet, wonach Ungläubigkeit mit Anmaßung einhergehe, sich selbst für Gott zu halten.

Es gibt zwar wenig, was es nicht gibt, aber eigentlich betrachten sich Atheisten eher "dem Hamster gleich", ein Stück weit entfernter auch der Mücke verwandt, aber niemals als "gottgleich".

Vielleicht war dir das nicht so klar, doch das mit dem "Richter über Leben und Tod" ist so abwegig und hässlich, dass ich inhaltliche Entgegnung für entbehrlich halte.

#Agnostiker gönnen sich den Luxus, auf die "Letzten Fragen" keine Antwort liefern zu wollen, die sich Religiöse alle paar Jahrhunderte oder Jahrtausende neu beantworten und mit Andersgläubigen und Atheisten zanken.

Bin keen Agnostiker, sondern Atheist, aber beneide sie mitunter für solchen Luxus 　 - sogar ausnahmsweise auch die etwaige Gleichgültigkeit, denn sie tut sich mit dem Friedlichsein leichter als die oft missionarischen Religiösen und meinesgleichen.

@Stephan, lies richtig oder frage, wie es gemeint sei, denn es ist mir lange trainierte Routine, wann Artikel "der, die, das" in Sätze gehören und wann nicht.
Du liest es hinein, aber es steht anders - und zwar für alle Aufgezählten.

Einzig beim "Missionieren" kommt es vor,
aber a) durch "oft" relativiert
und b) mich Atheisten einbeziehend,
weil mir zwischen Missionieren und Propagieren wenig Unterschied ist.

Auch das hast du überlesen, weil dir zu wenig in Betracht kommt, dass auch Atheisten selbstkritisch denken, denn logisches und moralisches Gebot, wie es Religiösen religiöses Gebot ist.

Und dann der unselige Spalter-Vorwurf, wenn es doch gerade ums Gegenteil geht, wenn ich dem Agnostizismus eine friedenseinfachere Grundhaltung zutraue, weil die "Letzten Fragen" als unentschieden befindend.

Sei es drum, denn ohne Einsicht dafür, dass nicht alles der Klärung bedarf, wenngleich Klärung helfen könnte, würde man sich das Leben vermiesen.

Warum dann überhaupt dann solche Erörterungen?, könnte man mich fragen.
Auch das schon oft gesagt:
- Meist als Hobby Nachdenken über das Denken und über die Welt. Andere haben andere Hobbys - auch okay.

- Oft weil es politisch erforderlich ist, sich als politisch Vertretener Gedanken zu machen, in welche Richtungen vertreten werden soll. - Auch diesbezüglich können die Wünsche so weit auseinander gehen wie mit den Hobbys.

@Stephan, da hat sich auch vieles im Christentum getan, denn früher missionierte man schlimmer.

Mein Vater war in den Sechzigern "Missionsarzt" auf Nias. Da war schon viel Wandel im christlichen Selbstverständnis und Missionsverständnis, denn weniger Herabschauen auf die zu Missionierenden und deren Religionen.

Trotzdem gibt es das noch. Auch wem es nur Gleichnis wäre:

Ein Freund (Pfarrerssohn, Christ und Arzt) lernte bei einem Auslandseinsatz eine Asiatin lieben und heiratete sie.

Bei Tisch fragte ich sie, ob sie an Geister glaube, wie mir von ihrem Geburtsland bekannt. Sie ist anstrengend hochgebildete Überfliegerin wie er - und das weiß er auch, aber als sie tiefernst mit "Ja" antwortete, lachte er, als dürfe ihm ihre Antwort peinlich sein.

Ich sagte: Lieber R., du weißt aber, dass es für mich nicht besser erklärlich ist, dass du als Arzt wie mein Vater an Jungferngeburt, Wunderheilung und Wiederauferstehung von den Toten glaubst.

Da er mich mag und liebt seine Frau, verstand er es leichter und vielleicht auch seine Frau noch besser, ohne seinen Glauben an den Nagel hängen zu müssen.

Paul, mit dem Spruch, bloß etwas länger, tröste ich immer die um mein "Seelenheil" besorgten Verwandten - und zwar ergänzt durch die Mutmaßung, dass wenn G'tt existiert & ein Netter sein sollte, mich nun vielleicht nicht unbedingt in der Höllen sehen wollte :-)

@Stephan, mit solchen Geschichten von Christenverfolgung war ich viel konfrontiert, vor allem in Kirchen, ehe sich dort Selbstverständnisse wandelten und gesehen wurde, dass die Verbreitung des Christentums wie des Islams auf weltweiten und historischen Strecken nicht nur in Nächstenliebe vollzog, sondern mit dem Schwert und der Flinte.
Und oft auch im Goldrausch. Mit dem Kreuz in der Hand ums Goldene Kalb.

Das Märtyrertum - bis in den Tod - gilt in allen Religionen und sonstigen Weltanschauungen deren Anhängern als ultimativer Beweis der eigenen Richtigkeit.
Aber auch der "Blutzeuge" kann irren, einander kollektiv verführen.

Und weil sich mir die Menschen in Güte und Wahn nicht weltregional unterscheiden, interpretiere ich die Verbreitung von Christentum und Islam als weniger religiös und mehr als politisch.

Das schließt nicht aus, dass die weltweite Verbreitung beider Religionen auch mit deren netten Inhalten hätte glücken können, aber erheblich schwerer, denn alle anderen mir insoweit bekannten Religionen waren und sind aus unparteiischer Perspektive nicht schlechter.

Da brauchen wir nicht übereinzustimmen, aber so ist meine Sichtweise.

Die theologische Kraft bestreite ich also nicht, zumal es nach dem Paulus und Konstantin dann z.B. auch einen Rabanus Maurus gab (um 780 in Mainz; † 4. Februar 856 in Winkel im Rheingau),
viele Prediger unter meinen Vorfahren und heute lebenden Verwandten, sogar einen Hochgeistlichen & Theologieprofessor in Polen, auf den ich sehr stolz bin, weil er viel für dt-poln. Versöhnung tat.

Mein Vater war Christ, Gebet und Befassung mit Theologie Selbstverständlichkeit, aber ich erlebte ihn nie explizit Christliches missionieren, sondern immer nur Humanismus - allenfalls mit dem Spruch, Gott möge segnen, aber das tat nie Andersgläubigen weh, die ihn mit ihren Göttern und Geistern segneten, wie es unter guten Menschen Selbstverständlichkeit ist - in aller Welt, von der ich genug sehen durfte - und deshalb auch ideologisch toleranter wurde.

Meines Vaters Hochachtung vor Andersgläubigen war zu sehr menschlich und auch prinzipiell, dass sich ihm verbot, Menschen anderer Religionen ins Sündenbild zu rücken, wie es dem Christentum und Islam eines der zentralen Anliegen ist, um mit Sündenvergebung zu punkten.

Wenn in den damaligen Urwäldern Indonesiens gesündigt wurde, denn viele Stämme lebten noch immer im Wahn von Ehren-Rache und Sippenhaftung, dann sprach es mein Vater sehr mutig kritisch direkt an, denn er konnte es sich als guter Arzt leisten, sogar auch hohen Stammesführern offen zu reden.

Aber ohne es religiös zu kleiden, denn er kannte seine eigene Bibel, die Sippenhaft aus den Zehn Geboten und die Geschichten von Sodom und Gomorra, in denen sich keine Sündlosen fanden, obgleich es kaum Städte gewesen sein dürften ohne Kinder. Und als wenn die aus der Stadt ausziehenden Gläubigen so gänzlich "ohne Sünde" wären - aller "Erbsünde" zum Trotze.

Was uns die Bibel mit solchen Texten erzählt, ist mir keine stimmige und auch keine gute Moral, sondern Metapher auf bittere Wahrheit politischer Realität, dass "die Guten" mithaften, wenn es "den Bösen" an den Kragen geht.

Stefan Ritscher, dann erkläre du es ihm doch 　, aber vermutlich weiß er es schon.

Egal, ich erklär' dann mal:

Hallo lieber Peter!

Die Viren wurden vom Schöpfer gemacht. Wahrscheinlich am fünften oder sechsten Tag - und Gott sah, dass es gut war.

@Stephan, wat gloobste, wat man da nicht verstünde?

Das versteht jeder, bloß passt es weder mit der Anbetungswürdigkeit noch mit unserem Wissen zusammen, wie das Leben in der Natur Entwicklung nahm.

Nun sage nicht, es sei irgendwie nicht wörtlich gemeint, denn das wurde gute zweitausend Jahre als "Gottes Wort" gepredigt, nicht als Metapher.

Nun sage nicht, die Religiösen seien heute gescheiter und besser, denn das steht mir außer Frage, dass es immer auch gescheite und gute Religiöse gab, aber die ihnen Heiligen Schriften sind in zu vielem nicht gut, sondern sündig wie die Vernichtung von Sodom und Gomorra.

Und damit musst du leben. Nicht ich, obgleich in solchem Glauben geboren, getauft, beschnitten und geprägt.

Nun braucht mir niemand vom Glauben abzufallen, denn wem der Glaube hilft, ein besserer Mensch zu sein, der soll daran unbedingt fest halten - und nicht bloß zu Zwecken der Sündenvergebung.

Aber eines soll nicht sein: Dass sich Religiöse belügen, die Nichtreligiösen hätten bloß nicht verstanden.

Und wenn Religiöse es trotzdem tun, dann muss man es ihnen sagen, dass aus der Perspektive des Abel der Allmächtige und Allgütige einem Verbrechen zusah - und seinen eigenen Sohn kreuzigen ließ. Und nichts davon ist Metapher, sondern Glaube von Christen.

@Burkard, wir wollen die Ausnahmen berücksichtigen: Viele Existentialisten wissen gar nicht, datse welche sind. Desgleichen viele Evangelikale und ooch solche, die nicht wissen, dass sie keene sind ;-)
Und Möchtegern-Exorzist bin ich ja ooch in jewissem Sinne 🤓