#1

Ukraine-Konflikt

in Friedensforschung.de 22.05.2017 18:12
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

Ruprecht Polenz: "2014 ging es doch überhaupt nicht um eine NATO-Mitgliedschaft, sonder um ein Assoziierungsabkommen mit der EU."

@Ruprecht Polenz, sicherlich ging es 2014 nicht um NATO-Mitgliedschaft, allerdings auch nicht um irgendwie fröhliche Garantien für Moskau.
1989/1990 ging es uns auch nicht um Litauen, Lettland usw. - Also mal nicht so tun, als sei die Osterweiterung keine Osterweiterung.

Viele Leute in der Union und in NATO-Kreisen haben sehr wohl die Ukraine im Businessplan - und zwar eindeutig ohne oder gegen Russland auf der Rechnung.
Das muss auch nicht zwingend falsch sein, aber so die naive Masche, als habe man nicht gewusst, wie wenig sich Moskau freut, hat wat von entweder Zynismus oder Tumbheit, jedenfalls Risiko.

Und wir hatten bislang einiges Glück. dass nur die Ostukraine in Scherben fiel.
Also mal schön "weiter so", wenn es auf Moskaus berechtigte und unberechtigte Interessen nicht ankommen mag.
Allerdings hat sich vernünftige Politik auch mit unberechtigten Interessen vernünftig auseinanderzusetzen.

Deutschland als ausdrückliche "Speerspitze" einer NATO-Blitzkriegsoperation gegen etwaige Russeneinfälle zu definieren, halte ich für überreichlich emanzipiert vom Hintergrund europäischer Konfliktgeschichte.


zuletzt bearbeitet 22.05.2017 18:13 | nach oben springen

#2

RE: Ukraine-Konflikt

in Friedensforschung.de 22.05.2017 18:22
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

Markus Rabanus: Unser Sebastian L. scheint sich also schon mal so geistig-moralisch auf ein Gemetzel in Polen vorbereiten zu müssen ;-)
Der Pole in mir ist sicherlich froh, dass sich der ein oder andere Deutsche wie unser Sebastian zumindest mal keine Gedanken macht, wie einst deutsche Blitzkrieger.
Sorry. waren ja alle im Widerstand.


zuletzt bearbeitet 22.05.2017 18:22 | nach oben springen

#3

RE: Ukraine-Konflikt

in Friedensforschung.de 22.05.2017 22:12
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

@Sebastian, namensgleich, weil ich eigentlich "Markus-Sebastian" usw. heiße, mag ich geduzt werden  , also nicht als Beleidigung auffassen.

Es ist zutreffend, dass Polens inzwischen arg antirussische Regierung NATO-Unterstützung verlangt. aber was zutreffend ist, ist nicht immer auch richtig.
Einfaches Beispiel aus gelegentlichen Strafprozessen, wenn der Richter fragt: "Haben Sie das Mädchen erdrosselt?"
Und der Angeklagte sagt geständig: "Das ist richtig."

Nein, keineswegs war das richtig, allenfalls zutreffend.

Soweit die Spitzfindigkeit, wobei der Pferdeflüsterer auch auch eher nicht dem Pferde flüstert, sondern sich vom Pferde flüstern lässt. Jedenfalls war es meine Praxis mit 7 gelehrigen Pferdchen. Das bewährt sich mitunter auch im Politischen.

Also konkret: Wenn ein Partner Wünsche äußert, wie in meinem Unternehmen täglich, dann behalte ich mir sehr wohl die Entscheidung vor, ob ich den Wunsch erfülle oder mit Bedingungen verknüpfe.

In diesem Fall hätte ich im NATO-Rat vermutlich "Nein" gesagt - und die anderen gebeten, die Sache mal ohne mich zu werkeln, weil die Welt nicht daran zerbrechen muss, wenn kein deutscher Soldat mehr die Elbe überquert.
Deutschland muss nicht überall dabei sein. Schon erst recht nicht als "Speerspitze", denn das spielten wir oft


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#4

Krim-Annexion, Ukraine

in Friedensforschung.de 15.05.2018 23:52
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

Russland baute die mit 19 km längste Brücke Europas zur Halbinsel Krim.
Seit wann geplant? Und Bauzeit, Kosten?
Bedauerlich bleibt, dass es eine völkerrechtswidrige Annexion war, wie so vieles völkerrechtswidrig ist und von uns keine Sanktionen zu verdauen hat.

Friedensforschung.de sagt: Solange wir kein UNO-Streitkräftemonopol haben und die Nationalstaaten nicht auf polizeiliche Erfordernisse abgerüstet sind, solange werden die internationalen Streitigkeiten militärisch ausgetragen anstatt demokratisch, diplomatisch oder vor Gerichten.


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zuletzt bearbeitet 01.01.2020 17:28 | nach oben springen

#5

RE: Ukraine-Konflikt

in Friedensforschung.de 30.07.2018 00:46
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

UNFERTIG

Glauben Sie ernsthaft, dass die Ukraine mit Atomwaffenbesitz Russland die Befeuerung des Bürgerkrieges hindern können?
Wie denn? Atomrakete Richtung Kreml?
Glauben Sie ernsthaft, dass die Ukraine überhaupt real über Atomwaffen verfügte, die sie dann "freiwillig abgab" und sich nicht schlicht und einfach globalem Druck zu beugen hatte?

Einzig der Kiewer Propaganda zu trauen, halte ich für kaum weniger dusselig als der Kreml-Propaganda zu trauen. Und auch unsere Parteinahme für Kiew ist keine sehr glückliche Angelegenheit, wie eigentlich jedem Befasstem bekannt, aber wegen "strategischer Interessen" weitgehend unter den Teppich kehrend.

Wie es zu Kriegen kommt, stimme ich Ihren Ausführungen zu, wobei der weitere Aspekt ergänze ich Ihre Ausführung um den weiteren Aspekt, dass die Beute behalten werden kann. Also da muss man dran.

Überdies

: Durch einen Krieg etwas gewinnen zu können, genügt noch nicht, denn dann würden alle Nase lang die Starken über die Schwachen herfallen. Entscheidend ist, ob jemand durch Krieg Gewonnenes behalten kann.


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#6

RE: Krim-Annexion

in Friedensforschung.de 02.08.2018 19:26
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

@Wolfram, ich gebe Markus Br. recht - und sei es aus dringend erforderlich ordnungspolitischen Gründen, denn die UNO-Generalversammlung entschied mit Resolution 68/262 (2014) gegen die Zugehörigkeit der Krim zur Russ.Föderation.

Mir ist auch kein Völkerrechtler bekannt, der es anders sieht als die UNO-Generalversammlung, zumal diese Institution nicht einfach bloß "Meinung" bekundet, sondern mit Resolutionen völkerrechtlich konstitutive Mitsprache geltend machen darf.

Zuvor scheiterte eine ähnliche Resolution im Weltsicherheitsrat am Veto Russlands. China enthielt sich, wozu sich einiges sagen ließe. 13 der 15 WSR-Mitglieder sprachen sich für die Verurteilung Russlands aus.

So auch ich in aller Unbescheidenheit ;-)

Der einzige Grund, weshalb ich Gegner von Russland-Sanktionen bin, ist folgender: Weil überhaupt niemandem in den Sinn kam, gegen die USA und deren Alliierte wegen des völkerrechtswidrigen Irakkrieges Sanktionen auch nur in Betracht zu ziehen, darf derlei auch nicht gegenüber den anderen Vetomächten geschehen.


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#7

RE: Krim-Annexion

in Friedensforschung.de 03.08.2018 03:37
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

@Wolfram, inzwischen las ich es, aber schließe mich Schachtschneider nicht an.

a) Zuvörderst aus bereits besagtem UNO-Vorrang, was die Anerkennung/Nichtanerkennung von territorialen Verschiebungen anbelangt.

Bspw. ist Trumps Hauptstadt-Anerkennung Jerusalems völkerrechtswidrig, weil Entscheidungen der Vereinten Nationen dagegen stehen.
Trump hätte sich dafür aussprechen und einsetzen dürfen, aber us-eigenmächtig den politischen Status zu verändern, durfte er nicht.
"Fakten anerkennen" - so lautete sein Motto, demnächst womöglich auch noch auf die annektierten Teile des Westjordanlandes bezogen, als wenn Diebe behalten dürften, was sie sich krallten.

b) Sodann sind Schachtschneiders Darlegungen zum Selbstbestimmungsrecht falsch - und zwar in jederlei Hinsicht, ob er von Volk, von Staat oder vom einzelnen Menschen spricht, denn in selbiger Allgemeinheit ist ihm zu erwidern, dass jegliches Selbstbestimmungsrecht bzw. sämtliche Freiheit je nach Bezugsrahmen entweder spezifisches Mitbestimmungsrecht ist oder spezifische Rücksichtnahmen erfordert, mitunter beides.

Dass er solche Aspekte einstreut, hat m.E. ledigliche Alibi-Funktion, denn einordnen lässt sich nicht, wenn er den Subjektivismus von Kollektiven wie des Einzelnen verabsolutiert. Hingegen ist Recht - auch das Völkerrecht - aus der Relativität sowohl von Prinzipien als auch von Interessen.

Tatsächlich ist es umstritten, wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu definieren ist, zumal sich allerlei hordistische Interessen vermischen und entmischen können. Solchem Problem ist nicht ansatzweise abgeholfen, indem locker testiert wird: "Maßgeblich ist die „Selbstidentifikation“ einer Menge von Menschen als Volk."

Das mag den Pegida-Brüllern gefallen, die sogleich in Routinen möchten, wer alles nicht zum Volke gehöre und so sicher wie das Amen in der Kirche alsbald auch wieder der Auffassung sind, Deutschland sei eigentlich größer usw., denn aller Anfang ist bescheiden und schon Auftakt für Inflation.

Schachtschneider bemüht eine Resolution der Generalversammlung des Jahres 1970. Um die Resolution von 2014 kümmert er sich nicht. Aber auch die Resolution von 1970 statuierte keinen Rechtsanspruch auf endlose Entzweiung von Gesellschaften in "Völker", sondern orientierte auf die Abwicklung des Kolonialismus.

Seither geht es zunehmend um den Schutz nationaler Minderheiten, also primär kulturrechtlich, menschenrechtlich und die Regionalität betreffend allenfalls Subsidiarität fordernd, während Unabhängigkeitsbestrebungen über die heutige Staatenwelt hinaus eher als friedensstörend wahrgenommen werden, was sie auch sind, denn stets mit den Rivalitäten der hochgerüsteten Großmächte und Allianzen verwoben; Ukraine, Syrien usw.

Separatismus ist angesichts des Fortschritts in menschenrechtlichen Belangen einerseits und andererseits in Betracht der globalen Probleme ein Anachronismus.

Kurzum: Was Schachtschneider zur Krim erzählt, mag Putin erfreuen, aber es sind die falschen Argumente - und wenn er sich dahin versteigt, "Putin war völkerrechtlich verpflichtet, die Sezession der Krim zu unterstützen", dann wäre die NAtO womöglich "verpflichtet" gewesen, die Eigenstaatlichkeit Tschetscheniens "zu unterstützen".

Wobei Putins "Unterstützung" immerhin militärische Intervention war, zunächst geleugnet, später prahlend.

Nebenbei: Schachtschneider beruft sich immerzu auf Immanuel Kant, aber was er zitiert, waren für Kant "Naturzustände", die es durch Kulturentwicklung föderal-weltrepublikanisch zu überwinden gilt, also gänzlich anders intendiert als von Schachtschneider.


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#8

RE: Krim-Annexion

in Friedensforschung.de 07.08.2018 23:04
von Maik Müller • 17 Beiträge

Gerne wird von Kritikern der westlichen Russland-Politik auch der Artikel von Reinhard Merkel zitiert, der seinerzeit auf faz.net erschienen ist. Merkel versucht (wohl richtigerweise), die Dichotomie des Begriffspaares Annexion vs. Sezession zu unterlaufen, indem er darauf hinweist, dass der Annexions-Begriff ein offen gewaltsames Geschehen beschreibt, das die Vorgänge um die Krim nicht korrekt abbildet. Andererseits scheint mir die völkerrechtliche Einordnung (bzw. Nicht-Einordnung) des Sezessions-Begriffs russische Expansionspolitik politisch zu legitimieren, was dann auch wieder höchst problematisch erscheint.

Auf der Metaebene sehr interessant: Das Begriffspaar Annexion vs. Sezession codiert den politischen Diskurs und entfaltet im Gespräch eine Signalwirkung, die wiederum auf die zunehmende Polarisierung politischer Debatten hierzulande verweist. Vom Standpunkt der Annexionisten erscheinen die Sezessionisten als Verschwörungstheoretiker, die die Meinungsbildung des Mainstream als gelenkt missverstehen und in ihrer Flucht vor dem Liberalismus autoritären Regimen argumentativ zuarbeiten. Aus Sicht der Sezessionisten unterwerfen sich die Annexionisten einem Meinungsdiktat, das einer Nato-sanktionierten neoliberalen Weltordnung entspricht (linke Version) oder völkische Selbstbestimmung delegitimieren soll (rechte Version).


zuletzt bearbeitet 07.08.2018 23:05 | nach oben springen

#9

RE: Krim-Annexion

in Friedensforschung.de 17.11.2018 17:29
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

Hinsichtlich Krim ist Schröder auf Abwegen, denn so klar zwar, dass eine Rückabtretung an die Ukraine nicht militärisch erzwungen werden kann, so klar aber auch, dass Russland dazu verpflichtet bleibt.


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#10

RE: Krim-Annexion

in Friedensforschung.de 18.11.2018 02:43
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

Susi Fuchs , "absurd" ist die Forderung nicht, weil völkerrechtens.
Allenfalls "unrealistisch", weil keinerlei Bemühungen, die von Ihnen angemerkten Interessenwiderspüche bzw. Rivalitäten auf den Verhandlungstisch zu bringen.
Wäre man rechtzeitig dazu bereit gewesen, wäre vielleicht sogar die Annexion ausgeblieben.
Stattdessen wird es "Doppelstrategie" genannt, die Sanktionen seien mit dem Angebot der Sanktionsaufhebung verbunden.

Seien Sie so nett und fragen unsere Regierung, ob wir überhaupt gewillt sind, Russland den per UNO-Charta privilegierten Status einer gleichberechtigten Weltmacht zu wahren bzw. wiederherzustellen - oder ob es auf Moskau und Weltsicherheitsrat nicht mehr ankommen soll, wie beim Irakkrieg, Syrienkrieg usw., wie bei der Aufrüstung Saudi-Arabiens und der Kündigung des Iran-Abkommens, um nur einige Beispiele zu nennen.

Und mit Trump an unserer Spitze haben wir ein echtes Problem, denn "America first" und "Deal" passen nicht zusammen, denn ein "Deal" ist nur fair, wenn von Vorteil für alle beteiligten Seiten.


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zuletzt bearbeitet 18.11.2018 04:02 | nach oben springen

#11

RE: Krim-Annexion

in Friedensforschung.de 18.11.2018 04:03
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

Gordon: "Wieso soll das eine Annexion sein?"

Weil die Jungs mit den Waffen keine Demokraten waren, sondern russische Soldaten.
Weil es kein Völkerrecht auf Sezession gibt.
Weil Selbstbestimmung in politischen Belangen Mitbestimmung ist, nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Usw. usf.


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#12

RE: Krim-Annexion

in Friedensforschung.de 18.11.2018 04:03
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

Die Abstimmung im Saarland basierte auf internationalen Absprachen, war kein einseitiger Akt.

Auch das geliebte/ungeliebte Bayernland dürfte sich nicht einfach mal so von Deutschland abwenden und Österreich zuwenden, schon erst recht nicht per Plebiszit unter österreichischen Waffen.

Ob Chrustschow "völkerrechtswidrig verschenkte", könnte man diskutieren, aber spät ausgepackt, denn der Ukraine war es postsowjetisch nicht bestritten, dass die Krim zur Ukraine gehört, folglich unantastbar. Es sei denn auf dem Verhandlungsweg.

Im Übrigen ist "Verschenken" stets unproblematischer als "Nehmen".

Jedenfalls gut, dass man in Moskau nicht der Auffassung scheint, Alaska sei "zu billig" an die Amis verkauft - und ohne Abrede mit den Menschen dort und den Menschen in Russland.

Gordon Sh Stocker, ich freue mich immer, wenn jemand für Entspannung aktiv wird und dazu den Verlautbarungen der anderen Seite Gehör verschafft, denn genau das geschieht zu wenig.
Aber die Argumente müssen stimmen - und sie stimmen nicht.

Einzig in Betracht kommt Erwägung, dass die Krim-Annexion eine der Reaktionen dafür ist, dass der Westen russischen Interessen keine Berücksichtigung zollte, gleichberechtigte Weltmacht zu sein.

Aber das ist Rivalität auf hohem Level von Privilegien, wie sie völkerrechtlich allenfalls provisorisch sind, also überwunden gehören, jedoch auf dem Wege des Einvernehmens zum Wechsel der Friedenssicherung in sukzessiver Abkehr von der Abschreckung und Hinwendung zur Entwicklung des UNO-Gewaltmonopols.

Darum schrieb ich die 11 kurzen Zeilen "Pazifistisches-Manifest.de"


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#13

RE: Krim-Annexion

in Friedensforschung.de 27.11.2018 03:43
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

richtig, denn nicht nur Putin, sondern auch Poroschenko hat innenpolitisch Popularitätsprobleme. Das macht die Sache doppelt gefährlich.
Und es kann sich nicht bewähren, einer Seite Mut gegen die andere zu machen.
Das jedoch schließt nicht aus, die russische Seite wegen der offenbar scharfen Schüsse auch schärfer zu verurteilen, sofern es eine ordentliche Untersuchung nahe legt.
Desgleichen die Schiffskollision betreffend, ob "Rammen" oder "Verletzung seerechtlicher Vorfahrtsregeln".


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#14

RE: Krim-Annexion

in Friedensforschung.de 30.11.2018 17:22
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

Die "Selbstbestimmung", sofern nicht als Mitbestimmung begriffen, wird der Menschheit noch das Genick brechen, wenn wir so weiter machen - mit den Tschetschenen, mit den Uiguren, Tibetern, während wir in unserer politischen Hemisphäre den Eskimos usw. grad mal die Krumen vom Kuchen der "Fördergebiete" lassen.

Die EU-Zollunion mit der Ukraine besorgte den Russen mal wieder einen Nachteil, eine weitere Ausgrenzung - und stellt sich eben längst auch als NAtO-Erweiterung dar.

Nicht missverstehen, denn ich bin alles andere als ein Putin-Fan, aber mit unserer selbstgerechten Befreiungsmission fahren wir die Rüstungen gegeneinander.


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#15

RE: Krim-Annexion

in Friedensforschung.de 30.11.2018 17:28
von Markus Rabanus • 6.304 Beiträge

Es wird zu wenig seriös verhandelt. Und wo Diplomaten versagen, versagen anschließend Soldaten, wie an Ruinen anderenorts zu sehen.


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