#556

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 09.05.2022 14:51
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Dass es auf dem Schlachtfeld auf Intellekt wenig ankommt, weiß ein Welzer allemal besser als alle Anti-Intellektuellen hier, aber wenn der Intellekt hinter der Front verloren geht, dann geht mehr verloren als "bloß" der Intellekt.

Deshalb lasst die Hetze gegen Intellektuelle, denn sonst verblödet Ihr.


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#557

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 09.05.2022 14:51
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Souveränität und Ignoranz gehen oft Hand in Hand, wenn Stimmungsmache oberstes Gebot sein dürfte.
Also >> Übertreibt es nicht.


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#558

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 09.05.2022 18:56
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

ich höre mich auch gern - oder schweige.
Die Sendung sah ich nicht, denn ohnehin klar, was Welzer und Polenz sagten. Und als Sensibelchen quält es mich zu sehr, wenn ich meine völkerrechtliche Sichtweise nicht einbringen kann >> dass es auch für Verteidigung und Beistand Regelwerk gibt.

Welzer "profan"? - Das ist sehr wahrscheinlich, wie es auch von mir gibt ständig Banales gibt, weil durch so viel Krudes veranlasst - ist mitunter auch bloß Geschmacksache, lässt sich nicht klären.

Gib mir bitte ein Beispiel, für "vor allem faktisch widerlegbaren Thesen", denn ich würde zwar manchen Welzer-Thesen widersprechen, aber "faktisch Widerlegbares" wäre für ihn untypisch.


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#559

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 09.05.2022 19:39
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Ja, die gewissenhafte Denkmalpflege tut sich schwer im Umgang mit den historischen Perversionen. - Retusche oft leichter, aber halt auch oft Geschichtsklitterei.


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#560

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 09.05.2022 22:18
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

solange es nicht auf die Verunglimpfung der Anti-Hitler-Koalition hinausläuft, rennst du mir mit Antistalinismus Offene Türen ein, aber das hat ja Hochkonjunktur.

Über Wohl und Wehe, Funktion von Militärs, deren Eigendynamik in Konflikten, der individuellen Verantwortung und den Pipapo-Ausreden werde ich kein Buch schreiben, denn dazu gibt tatsächlich viel Brauchbares von Leuten wie Welzer, Albert Einstein, ZDF-History usw. - und weniger von den vielen Infokriegern.


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#561

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 09.05.2022 22:19
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Achim K., da hast du sicherlich recht - und glücklicherweise nicht ausschließlich als Nachfahre von Juden.

In solch' spezieller Hinsicht bin ich ein bisschen eigen, denn Philosemitismus begegnet zwar leidloser als Antisemitismus, ist mir jedoch oft Kehrseite selber Münze und Falschgelds.

Mitunter gut gemeint, oft bloß Heuchelei, wie sich mit geübter Nachfrage erweist - bei uns, in Polen, in der Ukraine, in Russland, ... - und für anderes instrumentalisiert und Juden nicht schützt.

Und wozu braucht es mehr zur Begründung des Beistands, wenn doch ausreicht, dass Russland die Ukraine überfiel?

Denn umgekehrt dürfte es auch nicht sein, dass ein lieber Staat einen bösen Staat überfällt.
Das wäre ebenso verboten ohne UNO-Mandat. Und das reicht aus für den Beistand.

Nun ausgerechnet das durch selbstverbrochene Shoa hoffentlich geläuterte Deutschland irgendwie an der Spitze militärischen Antifaschismus sehen zu wollen, ist mir als Nachfahre einer multireligiösen und multinationalen Familie ungeheuerlicher als dir, zumal ich auch zu viele Russen in den Gräbern deutscher Hitler-Armeen sehe.

Das lässt sich mir auch nicht nehmen heart
Vielleicht habe zu selten probiert, aber so ganz möchte ich auch nicht aus meiner Familie.


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#562

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 10.05.2022 01:37
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Detlef, das sehe ich nicht so, dass die Amis in Korea, Vietnam usw. die eigenen Truppen geschont hätten, wenngleich die Luftüberlegenheit skrupellos zum Einsatz kam, aber das hätten die Gegner nicht anders gemacht, wenn sie es vermocht hätten.

Und dass Moskau es anders mache, stimmt auch nicht.

Bsp. Sowj. Afghanistankrieg 1979 - 1989:

Als es für die Rote Armee am Boden nicht mehr weiter wusste, waren längst schon die Bomber im Einsatz und am Ende nur noch die bombenden Kampfflugzeuge, denn Hubschrauber wurden abgeschossen.

Später im #Tschetschenien-Krieg versuchte es Putin zwar zunächst mit Panzern, aber als es nicht klappte, da schickte auch er die Bomber - und erst dann wieder Panzer, Häuserkampf.

Und in #Syrien setzt Putin zwar hier und da - wie auch die Amis im Nordirak - gelegentlich "Spezialkräfte" ein und die Widerlinge der "Gruppe Wagner", aber ansonsten auch wieder nur Bomber.

Es wäre naiv, von Russland weniger Luftwaffenskrupellosigkeit zu erwarten als von den USA, Frankreich, SaudiArabien, überhaupt jeder hochgerüsteten Streitmacht.

So auch Putins Ukrainekrieg >> Die Panzer rollten zwar von Anbeginn - mit Tempo 40 bis 60, aber die Luftwaffe war mit 1.500 km/h unterwegs und machte die ukrainische Luftwaffe platt, um die Verteidigungskraft zu schwächen.

Wie es genau ablief, erfahren wir hoffentlich in Friedenszeiten und vielleicht erst in 20 Jahren bei ZDF-History.

Nebenbei:
Wer hier so tut, als hätte Putin aus #Kiew nicht machen können, was er aus Mariupol machte, macht sich entweder sich oder anderen was vor.
Ich bin jedenfalls froh - bei aller Feindschaft gegenüber dem Aggressor, dass er mit Kiew nicht wagte, was er anderswo wagte.

Und das dürfte innenpolitische Gründe haben, denn es wäre für ihn problematisch geworden, Kiew zu zerstören, dass er sich das Scheitern am urbanen Widerstand "gefallen ließ".
So erkläre ich mir seine Kehrtwende aus innenpolitischen Rücksichtnahmen. - Oder er fürchtete NATO-Reaktionen, aber das glaube ich weniger. - Und noch ist Kiew vor erneutem Angriff und Zerstörung nicht sicher.

Jedenfalls >> Die Kriege der Großen gegen widerständige Kleine ähneln sich zu sehr, um da auf große Unterschiede zu schließen. Und wozu auch?


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zuletzt bearbeitet 10.05.2022 02:58 | nach oben springen

#563

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 10.05.2022 03:49
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Auweia, die russische Aggression reicht doch vollends für das völkerrechtliche Beistandsrecht,
aber jetzt so zu tun, als erfülle die Ukraine mit ihrer noch sehr dürftigen Ordnung EU-Kriterien, halte ich für falsch,
es sei denn, wir würden die EU umkrempeln und sie zum bloßen Antiputinismus umfunktionieren, aber dann fahren wir sie m.E. politisch vor die Wand.

Unsere Eiferer sollen mal überlegen >> Wir haben GB aus der EU verloren, was wirkliche Schlappe für die EU war. Und jetzt auch noch ohne GB die Ukraine aufnehmen, macht es uns mit den EU-Östlichen nicht leichter.

Der Krieg macht zwar jede Menge Solidarität, aber schürt leider auch viel Nationalismus - und der ist dann nur solange pro-europäisch, wie das Geld fließt.


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#564

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 10.05.2022 14:27
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Achim K., tragbar oder "untragbar" können Entscheidungen sein,
während es bei Argumenten darauf ankommt, 1. ob überhaupt richtig, 2. welchen Gewichts.
3. Auch richtige & gewichtige Argumente können überwogen werden.

Ob es für die Ukraine besser gewesen wäre, die Separatistengebiete an Russland abzutreten, wird sich erst zeigen, zu welchen Konditionen sich Krieg beenden lässt.

"Besser" heißt aber NICHT immer "völkerrechtsgemäß",
denn vollkommen klar, dass Russland die Souveränität der Ukraine hätte achten müssen, auch nichts erpressen dürfen.

Ich mochte es nicht entscheiden, so gerne ich die Klappe aufreiße, aber dann muss ich glauben, ich wüsste.

Und wenn ich es tue, dann hat das nichts mit Anmaßung zu tun, denn ich bin kein Regent, aber es gehört zur Natur/Kultur von Demokratie - auch meines Mitspracherechts in Menschheitsfragen, dass ich mich hätte äußern dürfen.

Ich tat es nicht, weil mir unüberschaubar war, was an Sprüchen zählte, ob wie auf dem Basar nach dem Schema "Je mehr ich fordere, desto mehr kommt heraus"
oder ob untertrieben, um zu täuschen, denn letztlich darf mir nur glaubhaft sein, was sich die Streitenden an Kräften einbilden.

Das ist mein Ansatz in Analysen - und dann eben oft leider auch ohne Resultat.

Wenn ich gewusst und nicht bloß für möglich gehalten hätte, dass Putin einen derartig weiträumigen und skrupellosen Krieg führen würde,
dann hätte ich womöglich - wie du von Welzer berichtest - ebenfalls empfohlen, dem bösen Putin Zugeständnisse im Wege von Volksabstimmungen zu machen - und zwar auf Basis von Meldedaten 2013 und von den Vereinten Nationen überwacht.

Und eigentlich wären meine Wünsche weitergehend, dass auch der rückbleibende Staat mitstimmen darf,
denn unsere Vielvölkerstaaten dürfen mir keine völkischen Konstrukte mehr sein, sondern sind mir vor allem Solidargemeinschaften. - Aber das ist dann eher so meine persönliche, polittheoretische Wünscherei.

Oder meinte Welzer die gesamte Ukraine zu Russland? Na ja, das darf er, denn er ist Wissenschaftler, kein Entscheider, darf denken, was er will, wie auch ich ab und an eigene Vorstellungen habe.

Und selbstverständlich hat jeder politische Kritik in Kauf zu nehmen, sobald selbst mit politischen Forderungen aufgetreten. - Das kann er bestimmt.

#Separatismus - ist ein riesiges Thema, zu dem ich viel schrieb, aber vieles bloß Vorschläge, denn das Völkerrecht ist zu diesen Fragen sehr dünn.
Grund ist, dass die Vereinten Nationen nahezu "natürlich" der Bestandswahrung dienen, denn in der UNO sitzen keine Völker, sondern Staaten. - Und die möchten nicht, dass sich wer ihnen einmischt - oft zum Leidwesen von Minderheiten.

Aber würden alle Minderheiten eigenen Staaten begehren dürfen, so wäre die Zerfledderung unendlich inflationär - und immer wieder - oft konstruiert - "völkisch".

Die Alternative zu lautet #Minderheitenrechte & #Multikultur, nicht immer leicht.

Polenz - wie alle Politik - obgleich so viele Juristen - interessieren sich zu sehr für ihr "Gut & Böse" und fassen jeden Vorschlag, jedes Regelwerk, wenn nicht aus eigener oder Großsponsoren-Feder, als "Affront" auf ihre Genial-Politik auf 🙃

Da kann ich tausendfach beteuern, dass Parteipolitisches und Sympathien schon deshalb nachrangig sein müssen, weil das Völkerrecht gemeinsamen Regeln für "Gut & Böse" verpflichtet ist.

Aber genau daraus sind die Unbehagen und die abwegigen Vorwürfe wie "Äquidistanz" - einfach aus ungeheuerlichem Unverstand, was Recht überhaupt ist, bspw.
a) Unrecht am Recht zu messen und nicht an Interessen,
b) Interessen am Recht zu messen,
c) die nationale Selbstbestimmung wenigstens in allen zwischenstaatlichen Streitigkeiten als Mitbestimmung aufzufassen.


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zuletzt bearbeitet 10.05.2022 14:29 | nach oben springen

#565

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 11.05.2022 02:06
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Normalerweise nerve ich als #Moralapostel,
aber wenn es um Krieg geht, dann bin ich bloß noch #Völkerrechtler mit der Folge, dass die Vorgeschichte und Interessen allenfalls gerichtsanhängig hätten gemacht werden sollen,
aber vollends irrelevant zu sein haben, wenn jemand daraus Krieg machte, denn das ist am strengsten verboten.


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#566

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 11.05.2022 13:17
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Wolf A., vieles wurde und wird weiterhin falsch gemacht, womit eben auch China und Indien die "Enthaltung" begründeten, als sei der Krieg notorische Folge diverser Verschulden.

Aber so viele Verschulden es gab, die sich sämtlich nicht einvernehmlich klären lassen, so irren solche Streitereien bloß ab vom Wichtigeren:
1. Dass sich erneut jemand anmaßen konnte, aus seinen Anliegen Krieg zu machen,
weil
2. die Menschheit die Fortsetzung von Politik mittels Krieg zwar verbot und den Vereinten Nationen das völkerrechtliche Gewaltmonopol zuwies, jedoch nichts zur Umsetzung unternahm.
3. Wie dieser Völkerrechtsbruch zu beenden ist.

"Reinwaschen" der Ukraine, NATO usw. liegt mir fern, aber typisch, dass es gemacht wird.
Vor allem aber ist solches "Reinwaschen" vollends überflüssig, denn Putin durfte die Ukraine nicht überfallen.

Atomkrieg kann im Affekt passieren, manch anderes ebenfalls, aber nicht solcher Feldzug.
Da wurde mindestens monatelang überlegt und vorbereitet, wie es gemacht wird.

Allenfalls ergebnisoffen, ob es tatsächlich gemacht wird, wenn darauf spekuliert wurde, schon der Truppenaufmarsch schüchtere genügend ein.

Daraus war Putins selbstjustizielle Entscheidung für den Krieg, nicht aus Fragen von völkerrechtlichen Erlaubnissen, die mit dem Einmarsch zwar noch vorgeschoben wurden, aber verworfen durch Eilentscheidung des IGH und UNO-VV-Resolution.


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#567

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 11.05.2022 14:08
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

lb. Georg, krauses Zeug redest du - in aller Hinsicht deiner Replik, denn entweder weißt du es nicht oder blendest es aus:

>> mit dem 24.10.1945 wurde zugunsten der Vereinten Nationen das Gewaltmonopol völkerrechtlich statuiert, also gilt, ist keine fixe Idee von mir, sondern Fakt.
>> Dass dieses völkerrechtliche Gewalt vom Papier nicht in Kraftverhältnisse umgesetzt wurde, ist Verschulden von Politik, die ihre Interessenrivalität auf ihre nationalistischen Troll-Armeen zu stützen verstand.

Das kraftlose UNO-Gewaltmonopol ist die wahre #Kriegserklärung, warum sich Putin anmaßen konnte, die Ukraine zu überfallen, die selbstverständlich verteidigt werden muss, aber nicht mit Predigten, wie toll die Ukraine und böse Russland sei, sondern wegen des Völkerrechtsbruchs.

Für die Kruden, die sich hüben wie drüben für "gut" halten, ist es mal wieder eine Sympathiefrage, während mir mit dem Völkerrecht genüge ist.

"diese Idee (Gewaltmonopol) ist nicht zu verwirklichen, denn der Mensch wird immer nach Macht streben. Im Kleinen, wie im Großen"

Merkst du noch, was du sagst?
Genau deshalb haben wir das Gewaltmonopol, um solches Streben in die Schranken zu weisen.
Sonst hätten wir keines - "im Kleinen" - und brauchen auch "im Großen" entschieden mehr davon.

Deine Häme gegen #Weltregierung ist so dumm, wie es die Menschheit ist, wenn sie nicht kapiert, dass sie im Gegeneinander scheitert, wenn sie sich nicht demokratisch auf Grenzen der Rivalität und Gebote zum Miteinander verständigt.

Auch du bist - wie die Mrd. Menschen - ein Alptraum für diesen Planeten, aber schämst dich halt nicht, weil "in bester Gesellschaft" von Polenz, Putin usw.

Albert Einstein war deutlich weiser.


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zuletzt bearbeitet 11.05.2022 14:14 | nach oben springen

#568

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 11.05.2022 15:00
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

1. Ohne Verteidigung ist Niederlage.
2. Welche Verteidigung die Niederlage abwenden könnte, also Putins Truppen aus der Ukraine vertriebe oder nur teilweise, das weiß man z.B. im Pentagon & russ. Generalstab besser als an den hüben wie drüben den "Sieg" verheißenden Propagandafronten.


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#569

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 11.05.2022 15:21
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Achim, ich schätze Welzer zwar sehr, denn es lässt sich viel von ihm lernen, aber ich muss mir ja nicht alles gelten lassen.

Im Februar - vor dem 24. - redete auch ich noch anders, aber schon deutlich genug, dass Putin nicht einmarschieren darf, denn diese Gefahr nahm ich ernst, wenngleich mich die Wege (Weißrussland) und die Tiefe (Hauptstadt Kiew) überraschte.

Der Völkerrechtsbruch ist maßgeblich, nicht das Vorher, ob unsere Angebote oder Drohungen ausreichten, sondern einzig und allein der Völkerrechtsbruch.

Aus dem Vorher lassen sich sowohl richtige als auch falsche Schlüsse ziehen, helfen aber jetzt überhaupt nicht weiter, sondern tun eher so, als ließe sich der Krieg aus Vorherigem "erklären".

All das lenkt jetzt bloß ab vom Problem, Putins Zerstörungswerk beizukommen, es möglichst auch zu bestrafen, ohne dass uns die Welt untergeht.


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#570

RE: Ukraine-Krieg

in Friedensforschung.de 11.05.2022 19:41
von Markus Rabanus • 8.972 Beiträge

Georg, du verführst mich halt 🤣, als verspreche sich jemand vom #Gewaltmonopol "Friede-Freude-Eierkuchen".

Sei doch froh, dass ich mir von dir nicht vormachen lasse, du kenntest keine Kriminalstatistiken, wie es im Staatenvergleich ausschaut, wenn schwaches oder starkes Gewaltmonopol.

Stimme mir doch wenigstens mal in sowat zu 😎

Sei einfach froh, denn hielte ich dich für dumm, dann würde ich wahrscheinlich weghören und nicht schimpfen.

Du fragst mich allen Ernstes nach "klarer Meinung"?

Mein gut gemeintem Rat ist kein Diktat >> Hängt euch nicht weiter aus dem Fenster, als es die USA gutheißen, denn anderenfalls macht ihr euch lächerlich - mit Getöse - und Versprechen, die sich nicht bewahrheiten können.

Sei nicht bockig & like meine Replik.


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